„Coraz bardziej oddalamy się od wolności słowa” – wywiad z Jackiem Sierpińskim

Gdy w 2012 roku rosyjski sąd skazał członkinie zespołu Pussy Riot za „chuligaństwo motywowane nienawiścią religijną” cały świat był pełen potępienia dla Rosji, jako kraju nie szanującego wolności słowa i przekazu artystycznego. Wydawać by się mogło, że w cywilizowanych, europejskich demokracjach nie ma miejsca dla wyroków o zapędach cenzorskich. Tymczasem w Polsce AD 2014 taki właśnie wyrok zapadł. O tej sprawie i kondycji wolności słowa w Polsce rozmawiam z Jackiem Sierpińskim*.

Wersja PDF

 

Wywiad przeprowadzono 30 sierpnia 2014 roku.

Lukas Frontczak: Kielecki sąd skazał wczoraj muzyka metalowego „Kelthuza” na 40 godzin prac społecznych za „znieważenie osób z powodu przynależności rasowej oraz wyznania”. Jednocześnie sędzia uzasadniał wyrok m.in. słowami o tym, że kara ma na celu zmianę poglądów skazanego. Czy istnieje według Ciebie jakiekolwiek usprawiedliwienie tego wyroku?

Jacek Sierpiński: Zacznijmy może od tego, że prawo przewidujące kary za znieważanie z powodu przynależności rasowej czy wyznania – czy z dowolnego innego powodu – samo w sobie jest antywolnościowe. Oznacza karanie człowieka za jego wypowiedzi, za wyrażanie swoich przekonań lub uczuć, które wcale nie musi wiązać się z przemocą wobec innych ludzi. Granica, za którą krytyka lub wyrażenie niechęci staje się „znieważaniem” jest tak naprawdę arbitralna, bo każdy może poczuć się znieważony dowolną krytyką lub tym, że ktoś inny oznajmia, iż go nie lubi – tak samo, jak każdy może uznać, że dowolna krytyka lub wyrażenie niechęci jest już zniewagą wobec kogoś. Przypuśćmy, że ktoś powie na przykład, że jego zdaniem Murzyni są leniwi – i już ktoś czarnoskóry może poczuć się znieważony, no bo on przecież akurat leniwy nie jest. Owszem, takie stwierdzenie jest głupim uogólniającym stereotypem – ale czy powinno się karać ludzi za to, że gadają głupoty? A pójdźmy dalej – załóżmy, że ktoś, analizując założenia islamu oraz praktyczne działania różnych jego wyznawców, takie jak terroryzm – wysnuje wniosek, że islam sam w sobie jest ideologią propagującą agresję. Wielu muzułmanów może poczuć się znieważonych – tak jak faktycznie poczuło się znieważonych po tym, gdy papież Benedykt XVI przytoczył słowa średniowiecznego cesarza Manuela II: „Wskaż mi, co nowego wniósł Mahomet; wtedy znajdziesz tylko to, co złe i nieludzkie, jak choćby to, że nakazał szerzyć mieczem wiarę, którą głosił”. Bo przecież dla nich islam to religia pokoju i szczerze w to wierzą. I zawsze może znaleźć się sędzia, który uzna, że zamiast polemiki właściwszym środkiem jest tu ukaranie autora głoszącego takie poglądy, no bo przecież prawo zakazuje znieważania z powodów wyznaniowych. I w tym momencie różnica między takim sędzią i prawem, które stosuje, a ajatollahem Chomeinim wydającym wyrok śmierci na Salmana Rushdiego za „Szatańskie wersety” jest tylko ilościowa: zamiast kary śmierci mamy bardziej cywilizowaną i łagodniejszą karę pozbawienia wolności, ograniczenia wolności lub grzywny. Co najważniejsze, słowa sędziego: „To dobra kara dla osób, których światopogląd powinien ulec zmianie” wskazują, że Kelthuz tak naprawdę nie został skazany za znieważanie kogoś, ale za poglądy. Moim zdaniem jest to argument, który można podnieść w apelacji – bo celem kary nie może być zmiana czyjegoś światopoglądu. Władze RP – w tym władza sądownicza – są konstytucyjnie obowiązane zachować bezstronność w sprawach przekonań światopoglądowych.

Jestem przeciwnikiem rasizmu, ale uważam, że nawet rasista powinien mieć swobodę głoszenia swoich poglądów. Bo wolność słowa – będąca elementem wolności dysponowania sobą – powinna być nienaruszalna. Im bardziej ograniczana jest wolność słowa, tym bardziej zbliżamy się do praktyki państw totalitarnych, faszystowskich, komunistycznych, uznawanych powszechnie za naruszające prawa człowieka. Czym skazanie Kelthuza różni się od skazania członkiń zespołu „Pussy Riot” za – podobnie ostrą w słowach i podobnie ubraną w artystyczną formę – krytykę Putina i Cerkwi? Znowu – tylko dotkliwością kary. Kelthuz nie został zesłany do łagru, a jedynie skazany na prace społeczne. Na tym na dzień dzisiejszy polega różnica pomiędzy Polską a Rosją.

Zresztą, czy Kelthuz jest naprawdę rasistą? Nie znam dokładnie jego twórczości, ale znam go z wielu wypowiedzi w Internecie i wiem, że jest zwolennikiem filozofii Ayn Rand – indywidualistycznej i jednoznacznie potępiającej rasizm jako formę kolektywizmu. Trudno mi sobie wyobrazić, by Kelthuz chciał propagować idee rasistowskie. Twórczość artystyczna rządzi się swoimi prawami i często szokowanie, obrazoburczość, wulgaryzmy stanowią istotny środek przekazu. Jak ktoś zauważył w dyskusji, podmiot liryczny to nie autor i słowa np. piosenki, nawet wypowiadane w pierwszej osobie, nie muszą odzwierciedlać poglądów twórcy.

LF: Czy ten wyrok oznacza, że wolność słowa i swoboda artystyczna w Polsce mogą być zagrożone tak, jak było to w czasach komunistycznych?

JS: Na razie jeszcze nie tak, jak w czasach komunistycznych, ale coraz bardziej oddalamy się od wolności słowa. W czasach komunistycznych istniał urząd cenzury – Główny Urząd Kontroli Publikacji i Widowisk – prewencyjnie kontrolujący publikacje i rozpowszechniane utwory. Obecnie cenzura prewencyjna jest konstytucyjnie zakazana, więc taka forma cenzury jest niemożliwa bez zmiany Konstytucji. Jednak cenzura represyjna w postaci karalności różnych wypowiedzi potrafi być tak samo dotkliwa. Co z tego, że można opublikować co się chce, jeżeli można zostać za to skazanym, pod pretekstem znieważenia czy obrazy uczuć?

LF: Dotychczas media niespecjalnie się przejęły tym wyrokiem, niemal uznały go za naturalny. Gdy w Rosji skazywano członkinie zespołu „Pussy Riot” media głównego nurtu donosiły o zamachu na wolność słowa. Jak myślisz, skąd taka różnica w odbiorze tych dwóch zdarzeń? „Cudze krytykujecie, swego nie znacie”?

JS: Może to wynikać z kilku powodów. Po pierwsze, różnica w dotkliwości kary – członkinie „Pussy Riot” zostały skazane na więzienie w obozie pracy, Kelthuz „tylko” na ograniczenie wolności w formie przymusowych prac społecznych, a więc karę, która z punktu widzenia wielu ludzi jest niemalże symboliczna. Niewykluczone, że gdyby w Rosji zapadł podobny wyrok, nie wzbudziłoby to takiego wzburzenia. Po drugie, rosyjskie punkówki atakowały swoim występem Putina, który powszechnie – i słusznie – uznawany jest za przywódcę reżimu poważnie naruszającego prawa człowieka, więc ich występ był postrzegany jako głos w słusznej sprawie. Po trzecie, akcja „Pussy Riot” była prowadzona z pozycji lewicowych, feministycznych i antyklerykalnych, a więc takich, z którymi sympatyzuje duża część wpływowych mediów i ośrodków opiniotwórczych – natomiast Kelthuz odwołuje się do idei, którym takie środowiska są wrogie, otwarcie i brutalnie często atakował lewicę, więc jest przez nich postrzegany jako wrogi oszołom, którego nie warto bronić.

*Jacek Sierpiński – propagator idei libertarianizmu w Polsce, autor wielu tekstów o tematyce wolnościowej, jeden z liderów Partii Libertariańskiej. Teksty Jacka Sierpińskiego są dostępne m.in. pod adresem sierp.libertarianizm.pl

Reklamy

11 uwag do wpisu “„Coraz bardziej oddalamy się od wolności słowa” – wywiad z Jackiem Sierpińskim

  1. Zgadzam się z prawie wszystkim, tylko nie z propsowaniem czynu Pussy Riot. Miał on miejsce w świątyni, niebędącej własnością „artystek”, gdzie ustalanie reguł, na mój wolnościowca rozum, należy do cerkiewnych władz.

    • Z jednej strony tak – ale: skoro ustalanie reguł w świątyni należy do jej władz to także one powinny „wymierzyć” karę – np. zabronić wstępu do świątyni. Sąd powinien co najwyżej rozważać kwestię wtargnięcia na teren świątyni, chociaż to też ciężko nazwać przekroczeniem wolności, bo świątynia określa się w pewnym sensie miejscem „otwartym”, do którego domyślnie „zaproszenie” ma każdy.
      Wolność słowa jest, w moim przekonaniu, jednym z najtrudniejszych zagadnień wolności. Bo jeśli chodzi o wolność osobistą wystarczającym wydaje się być kierowanie według zasady „wolność twojej pięści ogranicza bliskość mojego nosa”. Ale jeśli o rzeczoną chodzi – gdzie znaleźć tę granicę, kiedy nasza wolność słowa powinna się skończyć? Bo przecież wolność słowa nie może oznaczać, że będę mógł do woli kogoś obrażać bez żadnych konsekwencji. Czy – podobnie – upubliczniać o kimś nieprawdę.
      Z kolei z drugiej strony – kogoś mogę obrazić tym, że nazwę go niskim.
      A znowu pozostawienie tego interpretacji sędziów, co jest „dobre”, a co „złe” też nie jest mądrym pomysłem.
      Twórczości Kelthuza nie znam co prawda, obejrzałem parę minut monologu i przyznam, że mnie nie wciągnął, dlatego bezpośrednio do niego się nie odniosę, natomiast sformułowanie sędziego, że „to dobra kara dla osób, których światopogląd powinien ulec zmianie” jest według mnie zdecydowanie godna potępienia i z całą stanowczością twierdzę, że czyjeś poglądy, choćby najbardziej nieludzkie, to jego sprawa i za nie w żaden sposób nikt nie może być karany. Ale już za ich wyrażanie – za sposób wyrażania, nie za sam fakt podzielenia się – tak. Nie chodzi mi o karanie „z urzędu”. I nie chodzi o „obrażanie”, kiedy właściwie nie ma nikogo obrażanego. Jestem przeciwny wszelkim przepisom uwzględniającym „nienawiść na tle rasowym”, „nienawiść na tle religijnym”. Nienawiść musi być personalna i karane powinno być tylko bezpośrednie naruszenie czyjejś wolności. W świetle prawa nie powinno być różnicy, czy zwyzywam kogoś, bo ma inny odcień skóry, czy dlatego, że jego pies za głośno szczeka.
      A jeśli ktoś powie „Murzyni są leniwi” to tylko jego pogląd, który powinien móc wygłaszać do woli.
      PS. Cenzura ciągle obowiązuje. KRRiT, KER…

      • Płacę na podatek na szkoły, więc może wejdę w czasie lekcji do jakiejś szkoły i przeszkodzę w prowadzeniu zajęć. Tak dla łagrów dla Pussy Riot! BTW libertarianin Lew Rockwell uważa tak samo. I, że Pussy Riot bierze pieniądze od amerykańskiego rządu to nikt nie wspomni. Czyli co może zrobić z nimi obywatele amerykański, bo Pussy Riot to ich własność?

      • Amerykańscy libertarianie mają często to do siebie, że mylą się w sprawach europejskich, a już zwłaszcza wschodnioeuropejskich. Bardziej wiarygodny głos libertarian jest tu po stronie libertarian z Rosji: „Jeżeli o Cerkwi mowa, „Pussy Riots” – zdania na ich temat są w Polsce podzielone. Z jednej strony gułag za happening to przesada, z drugiej strony to obiekt kultu. Czy LPR włączyła się w obronę aktywistek?

        Tak czy inaczej to było polityczne prześladowanie ze strony państwa. To można stwierdzić, w oparciu o fakt, jak odbywał się ich proces sądowy. Nawiązywał on do najlepszych tradycji „sprawiedliwości telefonicznej”, którym my się oczywiście sprzeciwiamy, dlatego braliśmy udział w akcjach na rzecz dziewczyn. Wielu z ich poglądów nie popieramy i nie podzielamy, ale represjonowanie ich jest dla nas nie do przyjęcia.” Polecam zresztą cały wywiad: http://www.libertarian.pl/andriej-szalnew-jestem-pewien-ze-damy-rade

  2. W życiu jest coś za coś. Jeśli chce Pan, żeby państwo nie chroniło obywatela przed szarganiem jego czci i uczuć, to jednocześnie proszę pozwolić temu obywatelowi samemu wymierzyć sprawiedliwość. Nie wiem, co ten Kelhuz powiedział, ale jakby mnie obraził, to bym go z ziemią zrównał. W tej perspektywie, to państwo raczej broni obywateli, a drobną karą (prace społeczne zamiast mieć połamane ręce i nogi) wspiera wolność słowa.

    • Kelthuz został ukarany za teksty swoich piosenek. To zupełnie tak jakby karać poetę za wiersze lub aktorów za wcielanie się w rolę np. terrorysty. I nie rozumiem jak państwo niby chroni wolność słowa, poprzez karanie za słowa. To jest sprzeczność i robienie wyjątków, które to wyjątki się rozszerzają. W Polsce można w procesie karnym np. ukarać za niepochlebne opinie o funkcjonariuszach publicznych, nieprawomyślne artykuły prasowe (relikt PRL art. 212 kk) czy jak się okazuje dzisiaj, nawet za piosenki. Co innego gdyby to było postępowanie cywilne z oskarżenia prywatnego. Na drodze cywilnej osoby obrażone czyimiś słowami mogą próbować dochodzić jakiegoś zadośćuczynienia, ale na pewno nie powinno się chronić wolności słowa procesami karnymi, bo to jest praktyka państw totalitarnych. Zresztą intencje sędziego ws. Kelthuza zostały przez samego sędziego wyrażone dość jasno. Wymierzył karę po to, aby Kelthuz zmienił poglądy. Tu wcale nie chodziło o piosenki z treściami „rasistowskimi”, tylko o poglądy, a to już niebezpieczny precedens.

Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Google+

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj / Zmień )

Connecting to %s